Robert M. Cutler on Energy and Eurasia

Сегодняшний гость газеты '24 саати' эксперт по вопросам энергетической безопасности и гео-экономики Роберт Катлер. В разные годы он был консультантом аналитических центров США, консультантом властей и международных институтов, контрактором Института Восток-Запад, Центра изучения европейской политики, экспертом по вопросам нефти и газа аналитического бюллетеня 'Бывший Советский Союз', в 2002 году он работал в Центре изучения европейской политики в рамках кавказской рабочей группы. Эксперт приезжает в Грузию после 20-летней паузы. Разговор с ним, естественно, состоялся вокруг темы энергобезопасности и энергопроектов.

- После прошедшей зимы, или ряда событий, нареченных российско-украинской 'газовой войной', у нас много говорят о том, что Европа по-новому осознала свою энергобезопасность и, в определенном смысле, у нее получился как бы 'поворот' к России. Вы видите такие перемены?

- Европейские страны осознали те проблемы, которые вызваны чрезмерной зависимостью от России. Десять лет назад социальные и политические элиты были исполнены романтической уверенностью в том, что сотрудничество с Россией возможно и что Россия часть Европы. Когда что-нибудь происходит впервые, то это может быть случайным, но когда во второй раз, то это уже не случайность. Те явления, которые Вы называете российско-украинской 'газовой войной', были уже вторым случаем. Соответственно, европейское сообщество задумалось над тем, что перемены необходимы, и они вынуждены были изменить отношение к этой проблеме.

- В данном случае нас интересует подход Европы, например, к проекту 'Набукко'. В Грузии считают, что результатом этой т.н. войны была активизация проекта 'Набукко'. Считаете ли Вы, что проект принял реальный вид и его осуществление возможно?

- Так как 'Набукко' пока еще не построен, и у нас нет реальных результатов, то поэтому я не могу сказать с уверенностью, что это реально. Но так же, как у строительства дома, и у трубопровода есть три этапа. На первом этапе необходимо опробовать идею, набросать чертежи, определить, где это нужно сделать, начать поиски ресурсов. На втором этапе человек уже более конкретно знает, что он должен делать. В случае строительства дома, он начинает выяснять, где должно быть окно, из какого материала оно должно быть сделано и т.д. На третьем этапе уже составляется детальный план и строительство начинается. После российско-украинских явлений проект 'Набукко' с первого этапа перешел на второй этап.

- Альтернативами проекту 'Набукко', в основном, рассматривают те проекты, которые проходят через Россию. Среди них - 'Южный поток', 'Северный поток', тот же 'Голубой поток'. Какой из этих проектов более продвинулся вперед?

- Как известно, 'Голубой поток' уже существует, хотя его эффективное использование невозможно из-за того, что в Турции нет достаточной инфраструктуры. 'Южный поток' более новый по сравнению с остальными проектами. Мы должны учесть затраты, необходимые для осуществления этого проекта, и прибыль, которую от него ждут. Авторитетный азербайджанский эксперт заявил, что 'Южный поток' обойдется вдвое дороже, чем 'Набукко'. Что касается 'Северного потока', то эта идея уже давно существует, хотя предъявленные Россией требования осложняют бизнес кругам подключиться к этому проекту. Кроме этого, осуществлению этого проекта препятствует позиция тех соседних России стран, в чьих территориальных водах должен пройти трубопровод. Также имеются проблемы, связанные и с международным правом. Есть еще один проект - 'Белый поток', который не проходит через Россию и подразумевает связь Украины с Грузией через черноморское дно. На мой взгляд, это вполне реалистичный проект, хотя он находится на первоначальном этапе.

- 'Белый поток' и 'Набукко' мы называем нашими проектами. Поэтому я Вас спрошу опять-таки о 'Набукко'. В последний период, из-за сложившейся ситуации, из-за того, что была война, что на территории Грузии стоят российские войска, с точки зрения безопасности, появилось мнение, что пролагать нефтепровод через Грузию уже не входит в интересы Запада. К этому добавилось восстановление турецко-армянских отношений, и начались разговоры о том, что энергомаршрут на Европу переместится в Армению. Насколько реальна такая перспектива сегодня?

- Нет, я не думаю, что сегодня это возможно. Строительство нефтепровода, вместе с его политической целесообразностью, еще более зависит от экономических расчетов. Изначально, когда решался вопрос, касающийся проекта 'Набукко', Армения, из-за краткости и дешевизны, действительно, рассматривалась как маршрут. Сегодня выбор этого маршрута может быть возможным с политической точки зрения, но сегодня по территории Грузии проходит Южно-кавказский нефтепровод, и продление существующей инфраструктуры экономически намного выгоднее, чем останавливаться на выборе другого маршрута. Кроме этого, необходимо учитывать и политические взаимоотношения Азербайджана и Армении.

- Насколько реально включение Ирана в проект 'Набукко'?

- Включение Ирана нереалистично, и причиной тому не только позиция США. У Ирана сегодня нет политических, экономических и бизнес предпосылок для соединения с таким проектом. Я был в Иране, имел беседы с представителями энергоиндустрии и с теми людьми, которые, с европейской стороны, пытались с ними начать дело. Опыт таков: когда за столом сидят представители иранской стороны и европейская сторона предлагает новые инициативы, то все кончается тем, что в ответ на эти инициативы у иранской стороны не оказывается достаточных полномочий. Для этого они должны вернуться в гостиницу, перезвонить и получить политическое разрешение. Решения иранцев зависят не столько от экономических аргументов, сколько от политических. А, помимо этого, влияние религиозных групп на эти решения такое же, как было у коммунистической партии во времена Советского Союза. Например, во время строительства ирано-пакистано-индийского нефтепровода индийская сторона отказалась от этого строительства из-за того, что иранская сторона с каждым новым раундом требовала пересмотра соглашений, достигнутых на предыдущей встрече. И, кроме того, согласно иранскому законодательству, иранским бизнесменам запрещено обращаться к международному арбитражу и международному суду. В связи с этими и другими причинами, я исключаю возможным включение Ирана в проект 'Набукко'.

- Российские лидеры, касаясь проектов 'Набукко' и 'Белого потока', обычно заявляют, что они не против этих проектов. Хотя тут же добавляют, что для осуществления этих проектов не хватит ресурсов природного газа, т.е. у этих проектов возникнет проблема энергоисточников. В этот момент они намекают на то, что Россия постарается сама приобрести свободные ресурсы и не оставить их для альтернативных проектов. А также они намекают на потребности китайского рынка. Насколько реалистична такая перспектива?

- Российские власти и российские компании не решают, кто и что продаст. Это напоминает маневры без выстрела. Это попытка формирования общего мнения. Такие информационные маневры мы называем войной пресс-релизов и меморандумов.

Если учитывать заявления президента Азербайджана о существующих залежах каспийского шельфа и оценки британских компаний, сделанные о запасах туркменского газа, то газа будет предостаточно. Мой ответ вовсе не означает, что этот нефтепровод будет построен, просто, недостатка газа не будет.

- Хочу спросить у Вас относительно 'Белого потока' - существует мнение, что активизация этого проекта, это своеобразный ответ политическим играм Турции.

- Этот вопрос мной пока не изучен, и потому я ничего Вам не могу ответить.

- 'Набукко', 'Белый поток' и подобные международные проекты могут служить усилению безопасности Грузии, или они, напротив, ставят ее под угрозу новых ударов - делают ее своеобразной мишенью?

- Выбор для осуществления таких проектов каждая страна делает сама. Вы сами должны сделать вывод, какой является степень риска. Хотя международный опыт показывает, что такие международные энергопроекты всегда положительно сказываются на развитии стран, участвующих в этих проектах. Хотя, может случиться, что сегодня я делаю этот комментарий, а обстоятельства меняются так стремительно, что в другом случае мне пришлось бы делать совсем иной комментарий.

- И в конце нашего интервью, хочу вернуться к тому, с чего начал. Близится зима. Можно ли утверждать, что сегодня Европа, с точки зрения газоснабжения, более независима от России, чем прошлой зимой во время российско-украинской 'газовой войны'? Изменилось что-нибудь в пользу того, что повторение событий прошлой зимы и ситуации, когда страны Восточной Европы оказались без газа, будут полностью исключены?

- Я Вас прошу, не думайте, что я ухожу от Ваших вопросов, но очень многое зависит от погоды.

Copyright © Robert M. Cutler unless otherwise noted.
See reprint info if you want to reproduce anything in any medium.
For individual, non-commerical use only.
This Web-based compilation: Copyright © Robert M. Cutler
URL:  http://www.robertcutler.org/blog/2009/09/post_2.html
First published (in Georgian) in 24 Ⴑაათი (Tbilisi), 2 October 2009.